Vysoká škola nezná termín věk (Ladislav Cabada)

(Rozhovor s Ladislavem Cabadou)

Michal Svoboda, Lukáš Lenk

Plzeň, 3. 10. 2005

Doc. PhDr. Ladislav Cabada Ph.D. – děkan FF ZČU, zástupce vedoucí Katedry politologie FF ZČU

Bc. Michal Svoboda – student, Katedra antropologie FF ZČU

Bc. Lukáš Lenk - student, Katedra antropologie FF ZČU

I. Děkan Ladislav Cabada

L.L.: Začněme klasicky, tak jak se rozhovory obecně začínají. Kým je dnes doc. Ladislav Cabada? Kdo se podílel na jeho intelektuálním růstu?

L.C.: Já jsem řekněme to, co by se dalo v západním myšlení asi označit jako klasický politolog. Vystudoval jsem gymnázium v Sokolově, kde samozřejmě to ovlivnění bylo spíše takové počáteční od některých profesorů v tom, co se krásně nazývalo občanská nauka, v českém jazyce a historii. Vystudoval jsem politologii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, kde z lidí, kteří mě ovlivnili, bych rád zmínil paní docentku Říchovou. Do jisté míry to byl pan docent Hnízdo a bezpochyby pan docent Rudolf Kučera, vydavatel revue Střední Evropa. Rok doktorského studia jsem strávil ve Slovinsku, kde těch vlivů bylo paradoxně mnohem více než v České republice. Ovlivnil mě můj mentor sociolog Ivan Bernik, který mi ukázal, že politologie se dá nahlížet jinak než jen jako uzavřená věda. A pak někteří kolegové, dnes již kolegové, z katedry politologie. Profesorka Danica Fink Hafner, profesor Igor Lukšič, někteří další. Koho rád čtu. (Smích…) Nebudu mluvit o odborných publikacích, to se může každý celkem dočíst, když jsem dělal přednášky nebo knížky. Z beletrie velmi rád čtu Kingsley Amise, to je velmi srdečný autor. Z českých autorů rád čtu Jaroslava Haška, Karla Čapka, moc mě neoslovuje soudobá literatura. Jestli mě z těchto autorů někdo nějak ovlivnil, tak v takové zdravé skepsi a  trošed sarkasmu k tomu životu na univerzitě asi právě Kingsley Amise, protože on sám velmi sarkastickým způsobem popisuje život univerzitních pedagogů i studentů.

L.L.: Jaký intelektuální popud Vás připoutal zrovna ke Slovinsku?

L.C.: Ten intelektuální popud byl velmi neintelektuální. Byla to dívka… V roce 97 jsem tam odjel na nějakou vědeckou konferenci a tam jsem potkal jednu příjemnou dámu. To mi bylo dostatečně silným motivem naučit se slovinsky a usilovat o nějaká stipendia. Získal jsem nejdříve krátkodobé dvouměsíční badatelské stipendium ze Sorosova projektu, který se jmenoval East-East studies, a potom jsem dostal desetiměsíční stipendium ministerstva školství na doktorské studium v Lublani. Čili byla to shoda okolností. Kromě té slovinské dívky se mi líbilo i Slovinsko, ale ten prvotní motiv byl tento.

L.L.: Nedávno jste vydal knihu o Slovinsku, chystáte nějaké další publikace?

L.C.: No já mám pocit, že jsem se trošku vyčerpal tou publikací o Slovinsku, která vyšla letos. Přeci jen má skoro 300 stran a je to určité shrnutí toho, co jsem za těch pět šest let posbíral o Slovinsku.

Samozřejmě je tady otázka, jestli by člověk nemohl vydat něco populárnějšího, více  barevných obrázků apod., ale mám trošku pocit, že bych se vbíjel do vrat, která jsou již dávno otevřená, prostě jsou tady lidi, kteří se tímto zabývají, rozhodně neudělám tak dobrou reportáž, ani tak pěknou fotografi jako oni, čili asi nebudu dělat knihy tohoto typu. Zatím spíš budu dělat průběžně články o vývoji některých politických institucí ve Slovinsku apod. a uvidíme za pár let, jestli má smysl se k tomu ještě jednou vrátit v monografii. Já si skoro myslím, že se zaměřím na jiná témata a trošku více se rozhlédnu. Jak do historie tak do plochy na té mapě.

M.S.: Minulý děkan obdařil fakultu skutečně knihou knih…

Smích

M.S.: Nic podobného Vy nechystáte?

L.C.: Tak já samozřejmě mám jedno velké téma, ale to je práce na x let. Učím teď druhý rok studenty na magisterském studiu předmět, který se jmenuje Moderní stát a mám trochu problém s učebnicí na tento předmět a tak si říkám, že bych se pokusil zpracovat dějiny státnosti, což je taková věc podobně efemerická jak antropologie, zejména ve stoletích předcházejících století 18., 19. Tam je problém samozřejmě v tom, že člověk bude muset – a už na to narážím – jít právě do těch jiných oborů, do hydraulických teorií v antropologii, do práva, do filozofie, a posbírat nějak tu mozaiku, čili to je věc skutečně dlouhodobá. A samozřejmě bývalý pan děkan docent Budil taky tu knihu nenapsal ze dne na den, taky musel mít předpřípravu v různých publikacích o Indoevropanech a v Mýtu, jazyku a kulturní antropologii. A teprve pak si mohl na tuto knihu troufnout. Já mám ještě pár let, jsem o pár let mladší, nemusím to brát jako soutěž s ním, nevím jestli obdařím fakultu, ale je to takový můj větší projekt, který bych do budoucna rád dělal.

L.L.: Máte na to momentálně vůbec čas?

L.C.: Nemám, samozřejmě čas není. Já už bohužel jeden grant mám. Teď říkám téměř bohužel. Ještě příští rok musím napsat knihu o koaličním vládnutí v České republice, to je moje povinnost. Ten čas samozřejmě je, když jste ochotni ošidit spoustu dalších věcí, čili po večerech, o víkendech, kdy je škola zavřená, ale stejně doháníte resty, které si vytvoříte přes týden. Je to o velkém pochopení partnera, kterého máte doma, a je to samozřejmě také dané tím, že my ještě nemáme děti, takže my ty víkendy vlastně oba můžeme věnovat práci, ale upřímně je to na hraně.

L.L.: Před několika dny jste se vrátil z Jižní Koreje. Jaký byl cíl Vaší tamní mise? Přivezl jste nějaké aktuální informace? Nové, nečekané poznatky?

L.C.: V Koreji jsem byl na pozvání Korea Foundation, což je instituce přidružená k ministerstvu zahraničních věcí. Program měl hodně patetický název: Program pro future leaders ve střední a východní Evropě. Náplň pobytu byla fixní, ale bylo možno se z něj vyvázat a dělat si program po svém, takže jsem strávil dva dny na dvou univerzitách, kde jsem se pokoušel navazovat kontakty. Jednak jsem navštívil fakultu mezinárodních vztahů na  Hankuk Univerzity, kde je katedra českého a slovenského jazyka, kde jsem jednal o výměně studentů. A jednal jsem také na Kookmin Univerzity, což je soukromá univerzita podobná Západočeské univerzitě jak velikostí, tak strukturou fakult, na této univerzitě mají primární zájem o badatelskou spolupráci a teprve později by došlo na výměny studentů.

Pro mě bylo velkým překvapením, že všichni lidé tam mluví výborně a plynule anglicky, řada z nich velmi dobře rusky, všichni mají doktoráty z prestižních amerických i evropských univerzit, a obecně jde o osobnosti na velmi vysoké úrovni co se týče jejich kvalifikačního potenciálu. Protože jsem byl v Koreji poprvé, velmi mě překvapilo, jak vyspělá je to země. Řekl bych, že v řadě ohledů vyspělejší než my, např. jejich využití nanotechnologií. Na druhou stranu je zajímavé sledovat tu kombinaci tradičních a postmoderních hodnot (oni nějak vynechali modernu), což je z hlediska politické antropologie kombinace nesmírně zajímavá. Pravdou je, že za osm dní z autobusu a během řízeného programu toho tolik nenasajete, ale povedlo se mi jeden den utéct a alespoň trochu se sublimovat do ulic a popovídat si s několika lidmi. Určitě jde o možný začátek nějaké spolupráce na druhém konci světa. Pan doc. Budil připravuje podobnou spolupráci s Vladivostokem, takže by se mohlo podařit mít dvě taková ohniska, což vidím jako užitečné. Určitě by to zvýšilo rozhled, nejen studentům, ale hlavně učitelům, kteří jsou mnohdy omezeni jen na tu Českou republiku a blízkou střední Evropu a neškodil by jim trošku jiný pohled na některé věci. Jen doplním, že bych o tom rád udělal přednášku a momentálně je v jednání s katedrou, kdy a kde se uskuteční.

L.L.: Ivo Budil se domnívá, že důvodem dnešní existence Severní Koreje je udržení statutu quo. Všichni, jichž se to týká, zejména pak Jižní Korea má spíše než strach ze současného severokorejského režimu strach z toho, co by se stalo, kdyby tento režim padl. Je Váš názor obdobný? Dalo by se na základě Vaší návštěvy Jižní Koreje něco k tomuto problému vypovědět?

L.C.: Začnu od začátku: Pan doc. Budil má pravdu, je to snaha o udržení statutu quo a jde o to, že tento status quo nastavily velmoci a Jižní Korejci jsou si velmi dobře vědomi, že velmoci jsou ti klíčoví hráči, kteří mohou rozhodnout o změně. Jižní Korejci nikdy nepřestali uvažovat o tom, že se sjednotí a řekl bych, že jsou dokonce dál, než bylo např. západní Německo v roce 1990, kdy ke sjednocení Německa došlo. Jižní Korejci mají ministerstvo unifikací a 80% agendy ministerstva zahraničních věcí, podle toho, jak nás informovali, tvoří problém severní Koreje. A právě proto, že nikdy nepřestali uvažovat o Severní Koreji jako o součásti Koreje jako celku, se bojí vývoje nukleárního programu, protože pro ně by to znamenalo, že i oni se po sjednocení stanou nukleární zemí. A to oni by velmi neradi, protože jejich čtyři sousedi se jmenují Čína, Rusko, Japonsko a Spojené státy, což není optimální geostrategická konstelace. Já jsem se byl podívat v demilitarizované zóně. To je prostě území nikoho, žalostný pohled, je to něco, co nakonec ani není srovnatelné s těmi ploty, které byly kolem komunistického Československa, je to daleko horší a bizarnější. Ale na druhou stranu v té Jižní Koreji je vidět, že oni s tím počítají jako s hotovou věcí, že se dříve nebo později sjednotí, ale současně mají obavu z toho, co přijde, koho tam potkají na tom severu…Jestli to budou, tak jak oni říkají, ti bratři pokrevní, nebo jestli to budou naprostí cizinci. A v tomhle dilematu oni žijí a vlastně jsem tam nenašel nikoho, kdo by tento vládní program zpochybnil.

M.S.: Opustil bych téma Korea a položil otázku, na kterou jste určitě již mnohokrát odpovídal. Mohl byste, prosím, stručně definovat rozdíl mezi vědou politickou a politickou antropologií?

L.C.: No, přiznám se, že odpovědět ve dvou minutách je problém, to je téma alespoň na jednu přednášku. Řeknu alespoň tolik, že politická věda je vyhraněná sociálně vědní disciplína, která sama sebe nahlíží v různých pohledech: Jednak se může nahlížet jako jakýsi průsečík věd, samozřejmě z hlediska pýchy politologů je to nadstavbová věda, taková ta věda věd, nebo to také může být věda zbytková…Ty pohledy mohou být různé. Ona se nějak etablovala, přestože má problémy nějak jasně vymezit své hranice, velkým problémem např. je určit, zda mezinárodní vztahy jsou nebo nejsou její součástí, za jakých okolností ano a podobně.

Tu politickou antropologii já jako politolog musím nutně nahlížet jako určitý prostor, v němž se politologická metodologie a teorie může potkat s antropologickou metodologií a teorií a možná částečně s metodologií a teorií sociologickou a ekonomickou, je tam určitý prostor. Samozřejmě politolog bude politickou antropologii nahlížet jinak než antropolog. Antropolog někde od Balandiera, možná Evanse Pritcharda odvodí  vývojovou linii, kdy se začne dívat na politično, nebo chceme-li na moc, jako na jednu z důležitých součástí. Politolog bude říkat, že musíme zkoumat i ty nemoderní nebo „tradiční“  společnosti nebo skupiny. Čili já jsem si vědom toho rozlišení, že politologie zkoumá moc a antropologie zkoumá marginální skupiny, jestli jsem to pochopil dobře…a někde nacházejí společný prostor, v němž se pokoušejí překročit hranice disciplín. Je to komplikované, protože se musíte naučit víc, ale na druhou stranu to dává další rozměr té analýze a to je dost zásadní věc.

M.S.:  Hovoříte o politické antropologii obecně, ale co česká politická antropologie? Existuje?

L.C.: Teď bych musel vyjmenovat seznam jmen, abychom dali dohromady partu lidí, kteří by za ně mohli být považováni. Já to řeknu takto: mám pocit, že jak uvnitř politologie, tak uvnitř antropologie – byť tyto dva obory nepovažuji za zcela ohraničené – existují skupinky lidí, kteří mají řekněme přesah do toho druhého oboru, resp. kteří jsou si vědomi omezenosti pojmového a metodologického aparátu toho jednoho oboru pro popis některých věcí. Jsou témata, která jsou bytostně předmětem politické antropologie, jedno, které mě zrovna teď napadá je politická kultura a všechno, co se od toho dá derivovat. Mohu říci, že v České republice je pár lidí, kteří mohou sami sebe považovat za politické antropology a jejichž studie odpovídají tomuto modelu.

Když začnu v Plzni, tak Ivo Budil, který kromě dějin antropologie dělá výzkum totalitarismu, což je jedna z klasických cest politické antropologie. Skalník s otázkou politické kultury. Pavel Barša. Vůbec otázka nacionalismu je předmětem politologie či antropologie? Gellner byl obojí, antropolog i politolog. Blanka Říchová, lidé kteří se pohybují kolem oboru rozvojových studií – tam bych viděl velký přesah, ale že by to byl nějaký ucelený proud, to není. Že by bylo možné dát si žádost o akreditaci oboru politická antropologie, dnes asi ještě těžko, ještě to nevidím tak uceleně a stabilně. Ale je to taková skupinka lidí. kteří si mohou rozumět, když se potkají. Nebudou si asi rozumět s politologem, který zkoumá jenom volební systémy, to je pro ně naprosto nezajímavá záležitost. Stejně jako si nebudou nakonec rozumět s antropologem, který zase zkoumá třeba etnografické rysy nebo folklor nebo něco podobného. Prostě musí to být lidé, kteří mají trošku vhled i do toho druhého oboru.

II. Demokracie, terorismus, objektivita v médiích a líbivost.

M.S.: Alexis de Tocqueville napsal „obzvláště v dobách demokracie je třeba obávat se despotismu.“[1] Víme, že i Hitler, či Mussolini se k moci dostali skrze demokracii. Demokracie, kterou, abych tak řekl „aplikujeme“ či přinejmenším podporujeme v mnoha chudých oblastech světa může být integrální součástí transformace, vedoucí k novým formám autoritářství. Je to skutečně demokracie, co máme na mysli, hovoříme-li o zemích například západní Afriky, blízkého východu a podobně? Jsou vůbec tyto země schopny akceptovat demokracii tak, jak ji vnímáme my? Nemůže to být tak, že naše víra v demokracii bez ohledu na konkrétní podmínky se rovná kulturní aroganci? Tocqueville hovoří přeci také o tom, že demokracie na západě se vyvinula nikoliv skrze druh morálního příkazu, který se pokoušíme vnutit celému světu, ale jako organický výsledek vývoje.

L.C.: To je otázek zase na dva dny (se smíchem), já to zkusím nějak zestručnit.

To je to, o čem jsem mluvil před chvilkou, ta otázka rozvoje, jak ho pojmeme. My dnes můžeme odvodit dva základní proudy v myšlení o rozvoji. Lineární nebo evoluční kde všichni jedou přes nějaká vývojová stádia a na konci se všichni sejdeme v nějakém ideálním světě, který se jmenuje demokracie, není ideálně reálný, ale v podstatě řada myslitelů uvažuje touto cestou. Na jedné straně Marx, který řekne, že cíl je znám, jen uvidíme přes které regresy a procesy to projde a jak rychle to půjde, ale cíl je znám. Na druhé straně Fukuyama, který řekne, že jsme na konci dějin. Ta myšlenka je podobná. Prostě jdeme po nějaké lince, ta linka může být klikatá, ale pořád je to linka. Pak jsou takové ty zpochybňující teorie, které říkají, že jednotlivé společnosti nemusí jít tou cestou, kterou známe od západních společností. Buď cyklické teorie, to je taková ta klasická obdoba, nebo prostě teorie, které říkají, že to má téměř anarchický způsob vývoje. Mnohdy velmi náhodné procesy mohou ovlivnit to, jakým způsobem se bude vyvíjet určité společenství nebo společnost. Já jako politolog k tomu mohu říci jenom tolik, že politologie to třeba reflektovala uvnitř sebe sama. Politologie o sobě dlouho říkala, že je vědou o státu, teď říká, že je vědou o moci, protože nejenom státy tvoří nějaké lidské celky, a nejenom ve státech se vyskytuje politická organizace. Podobně to reflektovala antropologie, která vždy říkala, že bude zkoumat nemoderní společnosti, dnes velký proud antropologie šel do zkoumání moderní společnosti ba dokonce postmoderní. Čili ta reflexe v té vědě je, jenom jde o to, jak rychlá je, nebo jaké překážky jsou jí kladeny, ona ta reflexe nemusí vždy jít v souladu s politickou objednávkou, naopak. Zdá se, že ta politická objednávka (v poslední době mám pocit, že zesílila) je jaksi podpořit tu evoluční teorii – vydávejte nás za vzor a tím pádem si můžeme do jisté míry i vystavět nějaký model takzvané pomoci, která do jisté míry může být také intervencí. Ale já si netroufnu říct, že to je kulturní arogance, protože upřímně řečeno mám pocit, že u těch velkých civilizací v minulosti bychom pozorovali podobné tendence snad s výjimkou Číny, která se stáhla sama do sebe. Třeba tendence islámu byly daleko radikálnější v některých okamžicích, než jsou ty takzvaně kulturně arogantní tendence západního světa.

Jinak já mám pocit,  že když se ptáte, jestli jsou země v Západní Africe demokratické, tak jste si sám odpověděl, vy si myslíte že nejsou. Do jisté míry slovo demokracie se vyprázdnilo a politologie jej nepoužívá, respektive používá jej jako ideáltyp, my dnes hovoříme o tzv. polyarchiích, to jsou ty západní země kde vládnou mnozí, a pak hovoříme o různých poručnických demokraciích, hybridních demokraciích a podobně, kde vystupují případy jako je Západní Afrika, Singapur, Taiwan nebo jako byla Korea, kterou jsme již zmiňovali. Zdá se, že sociální vědy mají čím dál tím větší problém dát cokoliv jiného než ideáltyp. Než abychom dali jednotný obraz, užíváme ideáltypy a kolem nich se pohybujeme a pokoušíme se říci, jak daleko jsme od ideáltypu na nějaké škále. Já ale nejsem příznivcem takových jednoduchých a lehkých řešení, protože ona nejsou. Proto také knihy docenta Budila mají tisíc stran a ne tři strany, to je přeci logické vyjádření toho, že ta otázka je příliš komplikovaná.

M.S.: Mezi námi a několika našimi přáteli vyvolala diskusi otázka, kterou jste položil, jakožto oponent jedné bakalářské práce na Katedře antropologie. Tato otázka, domnívám se, je natolik zajímavá, že osloví i většinu našich čtenářů: Považujete Karla Gotta za ilumináta?

L.C.: To byla práce, kde se mi zdálo, že student nepochopil význam slova iluminát a domníval se, že člověk typu Karla Gotta, který poukazuje na tzv. světové spiknutí, je iluminát. Mám pocit, že ti spiklenci jsou ti ilumináti a Karel Gott je jenom vnější pozorovatel toho, co údajně se odehrává. Já považuji Karla Gotta za bizarní postavu, co se týče jeho pohledu na svět, ale také jej považuji za výborného zpěváka, tyto dvě věci se mohou překrývat..

M.S.: Nikoliv tedy za ilumináta?

L.C.: (Smích)  Ne, nemám pocit, že by Karel Gott byl zednář, který řídí tento svět.

M.S.: Ani, že by byl článkem, zapojeným? (Smích)

L.C.: Nedomnívám se… byť on by možná rád…

M.S.: Tím jsme se dostali ke konspiracím. Co současná politika Západu a konspirační teorie? Zabývá se politická věda takovou otázkou? Na mysli mám kupříkladu možnost konspirace amerických korporací. Chcete-li konkrétní případ, vezměme si třeba útok na Afghánistán. Je přeci známo, nebo alespoň Jacques Rupnik to tvrdí, že „Taliban se [nemohl] udržet bez Pákistánu a Pákistán je závislý na USA.“[2] CIA veřejně přiznává finanční podporu pákistánské kontrarozvědce ISI, která spolupracovala a podporovala tehdejší režim Talibanu. Největší podíl pro rozpočet CIA tvoří přeci daně amerických ropných společností. Koneckonců, spolupráce americké rozvědky se sítí Al-Kaida byla v době Studené války a ještě krátce po ní veřejně známá. Naskýtá se tak možnost využití teroristické organizace k ospravedlnění útoků a afekci státu, jehož územím vedou klíčové ropovody. Tato otázka vyvstává s diskusí o ropné krizi, která je na denním pořádku dnes, čtyři roky po útoku na World Trade Center.

L.C.: Já se pokusím odpovědět od konce, protože ta otázka je komplikovaná. Já na konspirační teorie nevěřím. Rozhodně nevěřím na konspirační teorie na úrovni globálního společenství a konspirační teorie ze strany největších států na tomto světě. Upřímně řečeno, asi ne všechny vztahy, které CIA vytvořila po světě během 50. až 80. let, jsou průhledné a čisté. Mnohdy vyplouvají na povrch docela nehezké věci co se týče třeba financování, nákupu zbraní a podobně. Na druhou stranu musíme vědět, že v 80. letech žádná Al-Kaida neexistovala. To je produkt, který se prostě utkal z různých skupin po rozpadu bipolárního světa. Co se týče Pákistánu, ten je přeci nejbližší spojenec Spojených států amerických v oblasti, kterou můžeme považovat za přelom Blízkého východu a indického subkontinentu. A že tam těžko hledali dalšího partnera. Podívejte se na sousedy Pákistánu a nevyberete si. Se Sovětským svazem sympatizující Indie v čele s Indrou Ghándíovou, Čína jako jaksi ne zcela přátelský stát, no a pak Afghánistán pod sovětskou intervencí. Jakmile se cokoliv na tomto světě stane, tak se řekne: „jak to že to Američani nevyřešili vždyť jsou přeci supervelmoc.“ Takováto velmoc si prostě nemůže dovolit přehlížet spojence typu Pákistánu.

Co se týče Talibanu, myslím, že je celkem známo, že oni skutečně vylezli z těch pákistánských „madras“ a že tam musela být finanční či jiná podpora ze strany Pákistánu. Na druhé straně se domnívám, že nejenom Spojené státy, ale v podstatě nikdo včetně kolegy Rupnika netušil, co se v tom Afgánistánu bude dít. Kromě jiných věcí přinesl Taliban také ukončení občanské války alespoň na velké části území, čili mohla to být určitá „naděje“, že se tu zemi podaří po 20ti letech nějakým způsobem stabilizovat, alespoň částečně. Mimochodem politologie jako velké téma neřeší konspirační teorie, ale jako velké téma řeší, co se zhroucenými státy. Což je obrovský problém, který my dnes máme. My dnes musíme vyřešit otázku – tedy my nakonec ne, ale světové společenství – jestli může stát zaniknout a za jakých okolností, protože OSN garantuje, že žádný stát zaniknout nemůže, jakmile jednou vznikl. Momentálně je na světě čím dál více států, které nejsou schopny vlastní existence, ta existence je buď dotovaná zvenčí nebo zajišťovaná vojenskými jednotkami zvenčí. To je skutečně zásadní otázka, co se dá udělat s tímto problémem.

Samozřejmě tam jsou různé zájmy a mocenské vztahy – nakonec, co si budeme nalhávat, je asi pro Ameriku dost důležité, aby nějakou ropu někde získala. Nejenom pro ni. Podívejte se,co dělá Čína kolem Súdánu a Dárfúru, Čína blokuje všechny rezoluce o Dárfúru, protože bere súdánskou ropu. A podívejte se co se děje kolem Lybie, třeba lybijsko-italské vztahy. Nemám tedy pocit, že by se zde dělo něco mimořádného, co by se nedělo i v jiných případech. Kromě toho, že tam podnikáte něco, co může mít název humanitární intervence, tam taky hájíte svoje zájmy, to je standardní chování mocností.

M.S.: Tato otázka spíše směřovala na možnost vytvoření a využití úhlavního nepřítele k vlastním zájmům, k vlastním potřebám.

L.C.: Tak samozřejmě, že pro Spojené státy bylo do jisté míry „osvobozující“, že měly jednoho velikého nepřítele – podle Reagana „říši  zla“– a k té se mohly nějak vymezit. A ani v té době to tak úplně neplatilo. Ty vztahy byly mnohem komplikovanější, po světě bylo asi sto zemí, které nepatřily ani do jednoho z těch táborů a usilovaly o přízeň, tzv. hnutí nezúčastněných. Chápu, že na základě ne zcela šťastných vyjádření některých amerických prezidentů, zejména v posledních šesti letech, se lze domnívat, že jejich vidění světa je černobílé, což tak nakonec u té jedné osoby může i být, ale kolem něj je tým poradců, asi 3000 vládních úředníků, které jmenuje do těch funkcí. A nakonec když se tady bavíme třeba o možném podílu těch ropných společností a podobně, oni by nenechali žádného amerického prezidenta jít zcela proti zájmům americké ekonomiky, to by byla sebevražedná politika.

M.S.: Tady se naskýtá otázka, kdo vládne Americe.

L.C.: Amerika je polyarchie, čili ne jeden, ale řada lidí.

M.S.: A má ten člověk vůbec nějaký vliv?

L.C.: No, samozřejmě, on je na čtyři roky zvolen hlavou exekutivní moci a ta exekutivní moc je v některých věcech „neomezená“ a v řadě věcí zase omezená, např. mu parlament schvaluje rozpočet, může rozhodnout o čem chce, ale když nedostane ani dolar, tak neudělá nic. Nebo může vysílat vojenské jednotky do zahraničí, ale pouze na tři měsíce, pak už potřebuje svolení kongresu, čili, ta moc je ohraničená, není neomezená.

M.S.: To se ale pohybujeme na úrovni oficiality, toho, co je mu dáno ústavou, čím je omezen, ale podívejme se na to z té praktické stránky: skutečně tento člověk rozhoduje? Nebo za ním někdo stojí? Viceprezident Dick Cheney, nebo ředitel CIA George Tennet?

L.C.: Myslíte, že by guvernér Texasu a příslušník jedné z nejbohatších rodin ve Spojených státech ze sebe nechal dělat šest let šaška? Otázkou je, co by z toho měl. Já si tohle prostě nemyslím. V podstatě byste musel položit otázku kdo za kým stojí u většiny zemí tohoto světa, to už budete jako Karel Gott s těmi ilumináty. Samozřejmě na George Bushe má někdo vliv. Jestli to byl jeho reverend, nebo to byla Condoleezza Riceová, to můžeme řešit, oficiální životopis nemáme k dispozici a nebyli jsme ani v jeho blízkosti. Ale George Bushe je člověk, který autonomně rozhoduje jako kterýkoli jiný člověk. I vy autonomně rozhodujete jako člověk a jestli máte partnerku, tak ta se na tom zcela autonomním rozhodnutí podílí. Já prostě nemám pocit, že bychom zrovna u tohoto člověka měli mít nějakou zásadně větší obavu, než u kohokoli jiného, kdo řídí politické mechanismy v tomto světě.

M.S.: Mě se dostal do rukou jeden článek v novinách, který byl z prvního předvolebního období, kdy se George Bush domníval, že Taliban je rocková skupina.[3]

L.C.: To se nedá nic dělat…Já jsem se dozvěděl, že se francouzský ministr dotazoval v Izraeli, jak to, že britští židé nebyli za druhé světové války vyvražděni. Já myslím, že pitomci se najdou všude…

Netušit tuto věc je samozřejmě pro amerického prezidenta diskvalifikující, ale proto má tým poradců.

M.S.: Francouzský myslitel Jean Baudrillard považuje útok 11. září za „čistou událost, která v sobě soustředí všechny události, které se nikdy nestaly“[4]. Je to skutečně tak, že by se od konce studené války vlastně nic nedělo? Že by všechny události, včetně například války v Zálivu, byly jen pseudoudálostmi, které vyvrcholily událostí 11. září?

L.C.: Není tomu tak. Já myslím, že Baudrillard je klasickým francouzským filosofem, který proto, aby byl líbivý, hodí vše ostatní za sebe. Já jen připomenu, že od roku 1989 do onoho 11. září zahynula ve válečných konfliktech řada milionů lidí. Jenom v Evropě, na Balkáně, asi půl milionu lidí a když se podíváte na Afriku, tak to jde do milionů. Jestli si jich nevšiml, tak je to ubožák. Já si myslím, že to tak není.

M.S.: Nejde o to, že by si jich nevšiml. Nicméně se domnívá, že kolem těchto událostí byl vyvolán takový poprask, který stvořil dojem události tam, kde událost chybí. Skutečná událost přichází až 11. zářím.

L.C.: Já si to nemyslím. Vy sám jste zmínil Al-Kaidu. Když se podíváte na průběh teroristických aktů v devadesátých letech, tak vidíte určité nazrávání některých situací. První pokus o útok na World Trade Centre se odehrál o pár let dříve prostřednictvím výbuchů v autě. A další útoky, na americké ambasády v Africe, útoky na Blízkém Východě, v Indonésii…Ale já myslím, že u Baudrillarda jde o určitou žurnalistickou líbivost, jde mu o to dát „ostrou“ a krystalickou myšlenku,  chce říci, že jde o čistou událost, ideáltyp. Ideáltypy nejsou. Myslím, že je to líbivé, ale nemá to žádný velký obsah.

M.S.: Domníváte se, že teroristické násilí je skutečně v pravém smyslu reálné? Nespočívá jeho hlavní zbraň právě v tom, že spíše než reálné je symbolické? Jakýsi mikro-model jádra reálného násilí s maximální ozvěnou?[5] V této hře by totiž nikoliv teroristé, ale média hrála hlavní roli. Tvořila by část události, část teroru. Kdyby tomu tak bylo, nemohla by bez předchozí viny médií být vyhlášena celosvětová válka proti terorismu. Ten by totiž existoval jen v lokálních intencích…

L.C.: Já myslím, že se shodneme na tom, že cílem teroristického útoku je ohlas. Většinou nejde o to zavraždit konkrétní lidi. Na druhé straně povinností médií je informovat o všem, co se v tomhle světě děje a činit je spoluviníky za to, že předala informaci, by nebylo rozumné. Ta diskuze se posouvá do trochu jiné roviny, když si uvědomíme, že před dvěma týdny byl ve Španělsku odsouzen člověk z Al-Džazíry za to, že spolupracoval s Al-Kaida. Proč by tedy i novinář nemohl být zločinec, stejně jako může být zločinec děkan fakulty, nebo kdokoli jiný, kdo se do těchto struktur zapojí.

O roli médií se dlouze diskutuje, jejich moc je ohromná. (Říká se, že máte-li mediální a politickou moc, máte všechno, co potřebujete.) Co se přenosu na celosvětovou válku, která existovala v lokálních intencích týče, v podstatě by to znamenalo, že pokud by to nereflektovala celosvětová média, tak by válka neexistovala, zatímco když se tím celosvětová média zabývat budou, tak to nabude globálního rozměru. To já si nemyslím, spíš bych řekl, že lidé mají tendenci některé věci nevidět. Kdybyste si sečetl počet obětí teroristických útoků v Izraeli, tak dojdete k hroznému číslu, ale tím, že se to dávkuje, tak se tím nikdo nezabývá. Vedle toho tři tisíce mrtvých v New Yorku vypadá úplně jinak. Je otázkou, kde jsou hranice toho, co média budou reflektovat. Co když si řeknou: „tři mrtví, to už mě ani nezajímá, to tam ani nebudeme dávat.“ Nebo když jejich reflexe bude taková, že tři mrtví v Americe, to tam dáme, na Blízkém východě taky, ale v Africe, to ne, to už nikoho nezajímá…V tomto případě média sehrávají důležitou roli. Kterékoli naše noviny jsou rozděleny na dvě části: z domova a ze zahraničí. A za zahraničí my považujeme Spojené státy a Evropskou unii a možná Čínu. Podívejte se, jakým způsobem dávkují média informace…Pak si vezměte média z druhé strany světa a zjistíte, že existují úplně jiné země. Teď jsem četl korejské noviny v anglické mutaci, tam o České republice nebylo ani slovo a o Evropě dost málo informací. Tam byly velké informace o Japonsku a Indonésii, ten úhel pohledu se prostě liší. My se také možná trochu mylně domníváme, že média typu CNN a BBC apod. jsou globální média, zdá se že tím globálním médiem je Al-Džazíra. Nejglobálnějším médiem je MTV na to se dívá mnohem víc lidí něž na CNN a Al-Džazíru dohromady. To my nechceme vidět. Totéž když se říká že Amerika vyváží MacDonaldy. Ale projděte si Plzeň a podívejte se, kolik je tady asijských restaurací, rozhodně více než MacDonaldů. Jde tedy o úhel pohledu, o to neztrácet ten skeptický vědecký přístup v okamžicích, kdy se nám něco jeví jako zcela jasné, jako tomu Baudrillardovi. On kdyby si udělal vědeckou analýzu, tak to nemůže říct, to si myslím já.

M.S.: Mě šlo o to, jestli terorizmus - jako takový - není sám o sobě ideálním typem, výtvorem médií. Kdyby výbuchu vlaku ve Španělsku nebylo implantováno celosvětové měřítko, zapojující  zmíněný akt do komplexu událostí, nebyl by to terorizmus, ale zločin.

L.C.: Je otázka, jak terminologicky přistoupíte k těmto věcem. Všimněte si, jak snadno média přistoupila na to, že únosci v Iráku popravují. Poprava je akt, kterým může skončit nějaký soudní proces. Oni nepopravují, oni vraždí, ale ta média už to prostě otočila. Čili ten lingvistický obsah toho, co my popisujeme, je strašně důležitý. My můžeme mluvit o Georgi Bushovi a ose zla, ale všimněte si např., co náš prezident … všechno je „sarajevský atentát“ a „toleranční patent“, prostě proto, že ta fráze je strašně chytlavá. Jestli tedy terorizmus je ideáltypem? Je ideáltypem, kdybyste chtěl zabít úplně všechny a i sebe.

Je abstraktní terorizmus který se vás netýká, protože je někde daleko od vás a je terorismus velmi konkrétní, který lidé prožívají třeba v Izraeli, který pro ně má úplně jiný obsah. Další rovinou tohoto problému, se kterou válčí politická věda, je otázka, jaký je rozdíl mezi národně osvobozeneckým bojem a prachsprostým terorismem, kdy tedy konkrétně máte právo na násilnou akci, já se domnívám, že nikdy, že to právo prostě neexistuje. My žijeme v západním světě právních konstruktů a mezinárodního práva a to je věc, na kterou se národně osvobozenecký boj nikdy neptá. Co je dovoleno ve válce, to je otázka, kterou řeší lidstvo už tři tisíce let. Měli Athéňané právo vyvraždit všechny Déloské jen proto, že nechtěli spolupracovat. Oni chtěli být pouze neutrální a to stačilo k tomu, aby je vyvraždili a to byla demokracie Athénská, tedy to co je dovoleno ve válce, to nikdo neví.

M.S.: Existuje tedy terorismus objektivně? Není pouhým konstruktem vymyšleným médii?

L.C.: Samozřejmě, že existuje. Já vás můžu vzít do Iráku a ukážu vám ty mrtvé a vy mi pak řeknete, jestli jsou reálně mrtví nebo jestli jsem si je vymyslel.

Terorismus samozřejmě existuje, protože účelem terorismu není zavraždit, ale vyvolat strach. Účelem vraždy není vyvolat strach, ale zavraždit. To jsou dvě principiálně odlišné věci. Já když dělám teroristický útok, tak chci vyvolat strach, nikoliv primárně zavraždit, to je pouhý prostředek, který slouží k cíli. Proto tedy terorismus existuje.

M.S: Obraťme nyní pozornost k médiím jako takovým. Jsou – a mohou vůbec kdy být objektivní? Nebo jejich role musí vykazovat vždy určitý ideologický podtext, čímž se ovšem stávají navýsost moderní a účinnou zbraní té které bojující strany? Domnívám se, že to byl Sartre, kdo byl k tomuto tématu natolik skeptický až jednoho dne napsal: „Objektivita v médiích? Hitler pět minut, židé pět minut.“

L.C.: V poučkách o masové komunikaci se dočteme, že médium má roli zprostředkovatelskou. V tom ideálním typu by to bylo zrcadlo, které tu informaci odrazí, ale ono i když jí odrazí, tak levá bude pravá a pravá levá, takže už tak ta informace bude zkreslená. Máme různé typy médií a různé typy toho, jak informovat. Je rozdíl jak informuje tisková agentura, která prostě něco jenom přepíše, a bulvární noviny, které v postatě ani informace nepodávají, protože to není účelem, pro který ony existují. Rozdíl tedy vidím v tom, nakolik je mi sdělena informace a nakolik je to komentář k té informaci. To je věc, která se v českých médiích naprosto stírá, bohužel. Musíte potom vyhledávat informace z více zdrojů, číst více druhů novin, sledovat zahraniční média, ale asi je nerozumné domnívat se, že můžeme získat objektivní obraz světa z médií, vy ho bohužel nemůžete získat ani vlastním pozorováním, protože i to je zkreslené. Jde o to stanovit si „žebříček médií“, podle toho, nakolik objektivní mohou být. A ona sartrovská  objektivita v médiích – pět minut Hitler, pět minut židé, to je zase ta lidovost, výrok je to krásný, ale nic neobsahuje. To by pak Sartre se svou minulostí musel také říci: Stalin pět minut a ti mrtví po Stalinovi pět minut. Prostě v tom je ta líbivost. Musím říci, že ji u těch francouzských myslitelů pozoruji víc, než u ostatních a tahle intelektuální líbivost mi není zrovna sympatická.

M.S.: Jak je to s médii a akademickou diskusí? Umberto Eco, když před čtyřmi lety navštívil Prahu, prohlásil, že v médiích se vždy diskutuje o tom, co se na univerzitách diskutovalo před dvaceti lety…

L.C.: Já nejsem tak optimistický jako Umberto Eco. Když učím, mám spíše pocit, že studentům se příliš diskutovat nechce, v seminářích se objeví dva tři studenti, kteří chtějí něco dělat a ostatní se prostě vezou, mlčí, nebo spí. Když ale jdete do jiných úrovní, studenti doktorandského studia, nebo diskuze mezi kolegy na fakultách, tak tam už se objevují témata poměrně zajímavá. Řekl bych, že náskok dvaceti let před médii nemáme, spíš si myslím, že jsme daleko otevřenější v diskuzích a nemáme tolik limitů, jako ta média. My si můžeme dovolit udělat ad hoc přednášku s Pavlem Baršou apod., ta média mají limitovaný prostor na takové věci a také mají vlastníky, kteří mají určité zájmy. My vlastníky nemáme, my jsme veřejná škola a to dává poměrně výraznou svobodu v tom, co budeme dělat. Jednak máme nějaké akreditované obory a jednak máme možnost dělat řadu dalších aktivit. A čistě formálně je tady ještě svoboda slova na univerzitách, takže my můžeme diskutovat skutečně všechny otázky, aniž bychom se museli obávat nějakých postihů. V politologii např. často diskutujeme o tom, zda je myšlenka rovného volebního práva skutečně rozumná, což je otázka, která není v souladu s naší ústavou, ale my máme právo o tom diskutovat, protože jsme univerzita.

M.S.: A ten Ecův výrok obsahuje podle Vás symptom líbivosti?

L.C.: Nebudeme si nic nalhávat, Eco je velmi líbivý…

Smích…

M.S.: V této souvislosti přijde určitě (nejen) členům akademické obce FF ZČU nedávná „mediální bouře“, způsobená diskusí nad Hirtovými a Jakoubkovými texty. Přesně jak poznamenal Eco – druhá diskutující strana (tedy konkrétně romské „elity“) se oháněla (a ohání) termíny, které do akademické diskuse již dlouhou dobu nepatří, leda jako objekt analýzy (etnická identita, etnoemancipace apod.). Myšlenkový proud této diskutující strany je ale silně podpořen veřejností, jež je zase bombardována těmito termíny z médií. Jak vy se stavíte k Hirtem a Jakoubkem nastíněným sporům o multikulturalismus, v českém prostředí pak především tzv. „romskou otázku“?

L.C.: Já jsem samozřejmě sledoval tu polemiku, jak v denících, kde nebyla zrovna šťastná, tak v odborném tisku, kde přece jenom ta diskuze mezi Pavlem Baršou a Hirtem s Jakoubkem měla určitou úroveň, byť mám pocit, že ten první Baršův článek se ne tak úplně vydařil, reakce už víc. Já nejsem odborník na tuto problematiku, těžko mohu, aniž bych tu měl ty texty, posuzovat nakolik relevantní je argumentace obou stran. Mimochodem, pokud si vzpomínám, ta argumentace Tomáše Hirta proti Pavlu Baršovi byla směřována tím směrem, že Barša má v podstatě pravdu, akorát to v té knize nenašel. Já se domnívám, že z hlediska univerzity a vědecké komunity je dobře, když tyto polemiky vznikají, protože oni třeba budou dva roky polemizovat a pak vznikne nějaký nový pohled na věc. Jde o to, aby to nepřekročilo nějakou hranici osobních invektiv, což si myslím, že v tomto případě nehrozí a celkově to má velmi kultivovanou úroveň.

Jak já se osobně stavím k multikulturalismu? Já si samozřejmě jsem vědom toho, jaká rizika v sobě multikulturalismus nese, domnívám se, že v pokusu realizovat multikulturalismus má vždy navrch řekněme ta „agresivnější kultura“, což si musíme uvědomit a nějak s touto informací pracovat. Je otázkou, co chápeme jako agresi. Ale řekl bych např., že to, co bychom mohli nazvat evropskou kulturou, je velmi submisivní, je ochotná do sebe do jisté míry nasát i jiné kultury a mísit se s nimi, ale ne vždy si uvědomuje, že ne vždy musí být zájem i z druhé strany. Může to být pro ty jiné kultury výhodné, ale nemusí to být nutně výhodné pro kulturu, kterou označuji jako evropskou, byť taky nevím, co je evropská kultura, to je také jen ideáltyp.

Co se týče té romské otázky – a teď ji velmi trivializuji – ta myšlenka, že Romové jsou primárně Češi je velmi zajímavá, já si dokonce myslím, že je průlomová, protože když se podívám na práci s romskou otázkou zejména na západ a na jih, tak je to právě založeno na etnografické, téměř folklorní odlišnosti a ta odlišnost je až uměle pěstována. A Tomáš Hirt s Markem Jakoubkem, stejně tak Barša, to asi nerozseknou za dva měsíce nebo za dva roky. Je to problém, který potřebuje další diskuzi. A nakonec, upřímně řečeno, se domnívám, že většina Romů nebude číst ani Baršovy, ani Hirtovy a Jakoubkovy texty a je otázkou, co si o tom myslí oni. A pak zde byla ještě reflektována otázka tzv. romské elity, která se tomu romskému prostředí odcizuje. Pro mě je to pozoruhodná diskuze, jedna z mála diskuzí v sociálních vědách, kterou jsem tady zažil. Druhá byla o Bakalářově knize Tabu v sociálních vědách, ale tam bohužel nebyl partner z druhé strany, ten Bakalář to nehájil, on ji potřeboval hlavně prodat, to bylo účelem té knihy, zatímco tady to skutečně má charakter diskuze, která zasahuje i okolí.

M.S.: Původně jsem nechtěl mluvit o diskuzi Jakoubek a Hirt vs. Barša, ale Jakoubek a Hirt vs. romská elita. Karlem Holomkem, místopředsedou Rady vlády ČR pro romské záležitosti, byla přímo napadena kvalita filozofické fakulty ZČU. Holomek přímo píše: „Pro mne osobně je významné, že se tak vyjádřil vědec [řeč je o P. Baršovi – pozn. M.S.] pracující na daleko prestižnějším vysoko&sc