Sociologie netouží po velkovyprávění. Rozhovor se sociologem Martinem Kreidlem.
David Henig
AntropoWeb, Katedra antropologie FFZČU
david.henig@antropoweb.cz
Můžete představit Katedru sociologie? Jaká byla idea vzniku, její geneze?
Jestli se nemýlím, tak u ideje vzniku Katedry sociologie na filozofické fakultě jsem já nebyl. Pokud znám dobře historii té ideje, tak plány na vznik katedry nebo nějakého sociologického pracoviště, existovaly od samotného vzniku fakulty. Myslím si, že duchovními otci byli jak Ivo Budil, tak Ladislav Cabada, protože oba mají k sociologii nějakým způsobem blízko, jak osobně, tak intelektuálně. A pokud vím, tak vždy, když se pracovalo na nějakých rozvojových plánech fakulty, sociologie tam figurovala. Myslím si, že se vlastně trošičku čekalo, kdy se to podaří a kdo se toho ujme. Když na fakultě existovala Katedra politologie a sociologie, vznikl první pokus akreditovat nějaký studijní program, který by měl slovo sociologie ve svém názvu, garantoval ho tehdy dnešní pan děkan, tuším, že se ten program měl jmenovat politická sociologie nebo sociologie politických institucí (omluvte mou neschopnost přesně citovat). Tehdy ten program neprošel, výtky vůči tomu programu byly různé (personální, strategicko rozvojové). Od té doby se ledasco změnilo. Je tady samostatná politologie a bylo logické, že by asi měla existovat samostatná sociologie. Myslím, že se čekalo na příznivou konstelaci hvězd a také na to, až se tady sociologie personálně stabilizuje a to trvalo. Čili, idea existovala, já jsem u ní na samém počátku nebyl, nicméně rád jsem se jí chopil.
Budoucnost Katedry sociologie je potřeba popsat v několika různých sekcích. V rámci bakalářského studia musí katedra garantovat celou šíři oboru na úrovni, která je pro bakalářské studium potřebná. To znamená: sociologickou teorii – klasickou i soudobou, sociologickou metodologii včetně obecné metodologie a epistemologie a zpracování dat oborové sociologie. Tohle budeme chtít udržet. Co se týká plánů na další studium (pokud někdy budeme mít tato studia), tak v magisterském a doktorském programu se katedra musí specializovat na ty věci, které umíme dobře. To znamená, že toto studium by bylo úplně jinak strukturované.
Když se mě zeptáte, jak bych chtěl katedru profilovat, na co si myslím, že by se mohla a měla specializovat, tak moje první odpověď je, že bych byl rád, aby byla silná v oblasti, která je v anglosaské tradici nazývána sociální demografie. Tím myslím komplexní studium člověka a populačních procesů. Tam patří jednak veškerá sociální stratifikace, všechny nerovnosti včetně genderu, medicíny, stárnutí; dále tam patří sociologie rodiny, patří tam trh práce, sociologie životního cyklu. Zkrátka sociální demografie v tomto širokém slova smyslu.
Jaká bude pozice katedry sociologie v konkurenci s ostatními sociologickými pracovišti v České republice? Například Katedra sociologie na brněnské FSS je profilovaná taktéž silně na sociální demografii.
Ano, máte pravdu. Tematicky je v tuto chvíli Brno asi nejblíže, alespoň v této myšlence. Co se týče těch dalších kateder, všechny jsou již etablované, zavedené. My o místo na slunci teprve bojujeme. Popravdě řečeno, strašně nerad bych se omezoval na srovnávání s českými katedrami. Katedru bych chtěl budovat s evropskou nebo světovou vizí. Rád bych, abychom tady byli schopni dělat některé věci tak dobře, že budeme respektovanými partnery ne pro čtyři další české sociologické katedry, ale že budeme respektovanými partnery pro výzkumníky a učitele v Evropě.
Ale v boji o studenty budete soupeřit s těmito čtyřmi katedrami.
Jistě, to budeme, pokud existuje nějaký boj o studenty. My se té konkurence nebojíme. Po pravdě řečeno, pedagogický výkon je v současnosti přibližně 50% rozpočtu katedry, ten zbytek jsou peníze, které přišly na výzkum. V ideálním případě bych byl rád, kdyby se nám toto podařilo udržet do budoucna. Tam ta soutěž probíhá podle zcela jiných pravidel. Pokud jde o studenty, tak si myslím, že největší soutěž funguje na úrovni bakalářského studia, tam se studentů hlásí a vzdělává nejvíc. V tomto smyslu nemám příliš v úmyslu stavět bakalářské studium nějak výjimečné, že by sem studenti přicházeli kvůli té výjimečnosti. Popravdě řečeno, většina studentů, kteří se hlásí na vysokou školu ihned po maturitě tyhle nuance příliš nezná. Myslím, že není dobré a ani strategické se specializovat na úrovni bakalářského studia. Bakalářské studium, které je ze své povahy velké, či chcete-li masové, a toho slova bych se nebál, by mělo být standardní. My přesně takové studium chceme mít.
Studium je postavené tak, že obsahuje jednak společný základ všech humanitních disciplín: povinná politologie, antropologie, a další povinné kurzy – úvod do demografie, povinná angličtina. To je věc, která k tradici této fakulty a k tradici bakalářského vzdělání patří. Pak jsou tam povinné kurzy v rozsahu tuším 95 kreditů, včetně bakalářské práce, které obsahují pět semestrů teorie (klasické, současné), systematickou sociologii, asi 18 kreditů z metod – statistika, metody výzkumu, obecná metodologie a některé vybrané oborové sociologie. A pak plejáda volitelných kurzů z oborových sociologií, které počínají sociologií rodiny, životního cyklu, přes sociologii jazyka, byrokracie, až po některé speciálnější věci, např. pan docent Šubrt bude mít výběrovou přednášku, která se jmenuje Problém času v sociologii. V povinně volitelném bloku kurzů z metod, jsou kurzy několikerého druhu. Jsou tam jednak pokročilé kurzy z metod, které respektují paradigmatickou strukturu sociologie, čili pokročilé kurzy z kvantitativní analýzy dat, ale zároveň pokročilé kurzy z analýzy kvalitativních dat, včetně třeba softwarových aplikací v té či oné oblasti. Na jedné straně STATA, SAS na druhé ATLAS. Pak jsou tam kurzy průřezové – výzkum trhu, výzkum médií, což jsou v principu metodologické kurzy, které nejsou postavené kolem jednoho paradigmatu nebo jednoho typu metodologie, ale jsou postaveny kolem jednoho substantivního problému a jsou v nich průřezově brány všechny metody, které se v dané oblasti používají. Například metody výzkumu trhu: když otevřete učebnici marketingového výzkumu, tak tam je vždy velká část metod, která by se mohla jmenovat kvantitativní sociologie (kam patří veškerá výběrová šetření, telefonická dotazování, tvorba dotazníku atd., atd.) a potom speciální metody na výzkum trhu Mistery shopping a Conjoint analýza. A pak jsou tam kvalitativní metody – Focus groups, uživatelské panely. Čili ta metodologická část studia je taková různorodá a mám pocit, že se ty věci dobře doplňují. To je bakalářské studium. Jaké bude magisterské, to v tuhle chvíli nevím. O něm začneme přemýšlet za rok za dva od otevření bakalářského studia.
Kolik plánujete přijmout studentů?
Zatím jsme na 65.
A jak bude koncipováno přijímací řízení?
Jako písemné. Bude mít tři části. V testu bude mít poměrně široký prostor (1/3) test z angličtiny na mírně pokročilé úrovni (člověk, který z angličtiny odmaturoval by neměl mít problém). Půjde nám primárně o porozumění psanému textu. Jedna třetina testu bude matematika na průměrné úrovni střední školy. Jako doporučenou literaturu dáváme uchazečům jednu standardní učebnici matematiky pro střední školy a z ní jenom vybrané kapitoly. Tak, aby měl uchazeč elementární schopnost zdravého matematického uvažování: jako řešení rovnic, upravování výrazů a nějaké věci z geometrie, vektory, přímky, rovnice pro přímku. Zkrátka, aby zvládl předpoklady pro mnohorozměrnou statistickou analýzu. Tou poslední částí testu jsou základy společenských věd a to nejen sociologie, ale i některých příbuzných disciplín. V této části půjde především o testování toho, zdali ten člověk má skutečně zájem, zdali přečetl nějakou knihu a umí si o ní udělat názor.
A jaká bude forma studia? Prezenční? Kombinované? Obojí?
V tuto chvíli pouze prezenční studium. O kombinovaném stále přemýšlím, vím že je po něm velká poptávka. [Dodatek z konce června: s vedením fakulty jsme se dohodli, že kombinované studium chceme otevřít od září 2007.]
Tak, jak popisujete strukturu studia, bylo by kombinované studium vůbec zvládnutelné?
Metody terénního výzkumu, analýza dat, statistika, to jsou předměty, které se učí velmi těžko bez bezprostředního kontaktu se studentem. Jak by to šlo vyřešit v tuto chvíli přesně nevím. Ne všechno lze nahradit samostudiem. Přednášky můžu nahradit četbou knih, samostudiem. Cvičení z analýzy dat nemůžu. My jsme zatím nepodnikli žádné kroky, abychom kombinované studium sociologie na naší fakultě zavedli. To ale neznamená, že o něm nepřemýšlíme.
Jak budete profilovat budoucí bakaláře? Na praxi nebo na další studium? Jelikož to, jak hovoříte o struktuře studia (o výzkumech trhu apod.), se zdá jako dobrý způsob přípravy pro praktické uplatnění absolventů.
Já o tom i tak přemýšlím. Schopnost sbírat, zpracovávat a analyzovat data nejrůznější povahy by mohla být jejich velikou výhodou na trhu práce. Nejen že tu existuje stále rostoucí segment společností a firem, které se aktivně zapojují do výzkumů trhu, do výzkumů reklamy, ale roste i poptávka po evaluaci kvality, což dnes funguje všude – od mediálních produktů přes nemocnice po obchodní řetězce. Pravidelně hodnotí kvalitu svých služeb a potřebují ta data vyhodnotit. Já se teď dostanu oklikou k témuž, a to přes malý diskurs, který mě vede k personálnímu obsazení katedry: měli jsme před dvěma měsíci konkurz na personální obsazení katedry, do něhož se přihlásilo několik zajímavých lidí, z nichž jeden byl člověk, který je v současné době ředitelem jednoho obchodního řetězce. To je typ člověka, který by úplně ideálním způsobem mohl připravovat studenty na praxi, protože to je člověk, který ví, jak ten aplikovaný sociologický výzkum vypadá. Nemluvím ani o tom, že existuje veliké množství příležitostí ve společnostech, které jako vedlejší produkt své rutinní činnosti kumulují ohromné množství dat a ta data méně či více systematicky vytěžují pomocí metod data-mining. To jsou ideálně typicky banky, pojišťovny, call centra. Zde se nachází obrovské množství dat. Některé z těchto firem mají svá vlastní analytická oddělení, kde provádí data-mining. Samozřejmě data-mining úplně nerespektuje kánon akademické sociologie. Když akademická sociologie pracuje s nějakými daty (alespoň ta kvantitativní), tak s nimi pracuje ve světle nějaké teorie. Máte teorii, hypotézy, sbíráte data, evaluujete je. Data-mining v tom smyslu, jak o něm mluvím, je velmi ateoretický. Metody jsou často zaměřené na tvorby typologií zákazníků. Někteří jsou konzervativní, někteří rádi zkoušejí nové věci apod. To jsou všechno tvrzení, která jsou založena na těchto metodách. Není to dávno, co byla ve čtvrteční příloze Mf Dnes typologie českých mužů založená na výzkumu agentury SC&C (což je sociologická firma, které šéfuje pan docent Řehák, který mě kdysi učil statistiku na FSV UK), a tam jste se dozvěděl, že 15% českých mužů jsou workoholici, x procent mužů jsou y. Tohle byl typický příklad explorační statistické analýzy spotřebních dat. Data-mining má v té komerční sféře zkrátka veliké uplatnění, poptávka po lidech, kteří jsou schopni tohle dělat a jsou počítačově gramotní, je velká.
My máme štěstí, že fakultní laboratoř je skvěle vybavená softwarem a bude snad ještě lépe. Investovali jsme 300 000 do softwaru a máme dva veliké balíky pro statistiku STATA a SPSS, které jsou nejrozšířenější v Evropě. Jsou to produkty jak pro aplikovaný, tak akademický výzkum. Máme tady lidi, kteří jsou schopni to učit a doufáme, že další přijdou. Čili ten potenciál já tady vidím velký. Doufám, že se nám to podaří zrealizovat, tak jak já si to tady teď myslím.
Tím se dostáváme k otázce, kterou jste již lehce naznačil, a tou je personální obsazení katedry? Na internetových stránkách katedry se objevila nová jména, která nejsou doposud s fakultou spjata, např. Doc. Šubrt.
Docent Šubrt není neznámou persónou. Patří k předním českým teoretikům sociálního myšlení a o jeho kapacitu jsme hodně stáli, protože katedra potřebuje někoho, kdo je velmi silný v teorii. Myslím, že je to důležité pro fungování katedry, protože na rovině obecné teorie se všechny disciplíny, které tady pěstujeme, hodně potkávají. Ono je těžké rozhodnout, jestli Pierre Bourdieu je více antropolog nebo sociolog a podobně. Pan docent Šubrt se v oblasti moderní sociologické teorie etabloval jako jeden z nejvzdělanějších, nejinformovanějších, nejsečtělejších a nejvíce publikačně činných členů české sociologické obce, čili já jeho angažmá v Plzni vnímám jako veliké plus. A protože má dlouhodobou perspektivu, tak počítáme, že bude tu teoretickou sekci dlouhodobě garantovat.
Od září přijde na katedru také pan Dr. Váně, který je vystudovaný religionista a filosof. To, co bude učit tady u nás, budou věci z oblasti metodologie, sociologie náboženství, nová sociální hnutí, také bude učit kurz, který bude o soudobém německém sociálním myšlení.
Již jste zmínil, že pouhá polovina rozpočtu je na výuku. Druhá je pro výzkum, což zní velmi příjemně. Jaké jsou výzkumné cíle katedry?
Byl bych rád, aby každý člověk na katedře měl živou výzkumnou agendu. A živá výzkumná agenda znamená nejen že dělá výzkum, ale také že o tom výzkumu mluví s jinými lidmi tváří tvář na konferencích a hlavně o tom píše. My jsme dnes v situaci, kdy jsme konstantně hodnoceni podle vědecké produktivity a já si myslím, že je to správně. V principu platí, že člověk lépe učí to, co taky prakticky dělá. Zatím to tady funguje tak, že téměř všichni nejenom ten výzkum aktivně dělají, ale mají na něj také peníze z vnějších zdrojů, což je v tuto chvíli naprostá nezbytnost. Můj osobní vědecký profil je asi zřejmý. Věnuji se sociální stratifikaci a sociální demografii. Přičemž v sociální stratifikaci asi nejvíce sociologii vzdělání. V současnosti mám v peru zrovna jeden článek o mobilitě na trhu práce. Dále mám v peru několik metodologických článků, které mi jdou ale hodně pomalu. Chtěl bych do sociologie přinést některé poměrně nové ekonometrické aplikace. Chtěl bych ukázat, že lze kromě samotné analýzy dat v sociologii používat i datové simulace, což jsou věci, které ekonometrové dělají poměrně často. V sociologii je člověk často nevidí a přitom logika datové simulace je úplně stejná jako logika analýzy dat. Dokonce se domnívám, že na epistemologické úrovni je datová simulace v něčem přesvědčivější … Mohu si dovolit exkurs do metodologie?
Samozřejmě …
Většina sociologického výzkumu je výzkum neexperimentální. Přesto chce většina toho výzkumu odhalovat příčiny věcí, tzn. zkoumat kauzální vztahy. To v experimentech mohu dělat velmi hezky tím, že manipuluji experimentálním impulsem, rozděluji náhodně populaci na experimentální a kontrolní skupiny, které se nakonec liší jenom tím typem experimentálního impulsu. To v neexperimentálním výzkumu, který v sociologii dominuje, dělat nemohu a přitom bych chtěl dospívat k podobně silným závěrům, že proměnná A způsobuje proměnnou B. V neexperimentálním výzkumu se k tomu dospívá pomocí statických aproximací. Zkoumám jednotky – lidi, společnosti – které jsou ve všech možných aspektech identické a liší se pouze s ohledem na tu jednu proměnnou, o které bych rád tvrdil, že je příčinou variace v nějaké jiné proměnné. To se dělá těžko, nicméně základní logika je založená na kontrafaktickém modelu kauzality („counterfactual“). V případě, že kromě prosté mnohorozměrné statistické analýzy použiji datovou simulaci, tak beru kontrafaktický model ještě o stupínek vážněji, než v samotné analýze, protože v té analýze porovnávám respondenty nebo společnosti a srovnávám, jestli dochází k variaci závislé proměnné, která je nějak vztažená k variaci nezávislé proměnné. Když používám datovou simulaci, tak reálně respondentům na základě nějaké podobnosti přiřazuji nějaké osudy cizích lidí. Dám vám příklad: použil jsem datové simulace k tomu, abych studoval, jaký vliv má možnost celoživotního vzdělání, možnost vrátit se do školy poté, kdy člověk jednou vstoupil na trh práce, na celkový rozsah vzdělanostních nerovností. Existují dvě základní velké teorie, které jsou kontradiktorní o tom, jaký vliv může mít šance na návrat do vzdělanostního systému na vzdělaností nerovnosti. Jedna ta teorie říká (americký diskurs) „second chance education“ – je to druhá šance. Druhá šance by měla pomáhat těm dříve znevýhodněným, protože všichni ti zvýhodnění si vzdělání doplnili v řádném studiu a někteří ze znevýhodněných se tam dostanou později, tudíž to celkově snižuje nerovnosti.
Druhá teorie – to je evropská tradice, je taková hodně neomarxistická – říká, že i pravděpodobnost toho, že se někdo vrátí do školy je podmíněna sociálním statusem, rodinnými zdroji, motivací, a tak dál. Čili vůbec ne „second chance for the disadvantaged“. Ti, kteří se tam dostanou, jsou ti méně znevýhodnění z těch znevýhodněných, tudíž ty nerovnosti spíš budou narůstat. S touto poměrně jednoduchou analytickou úlohou se dá dělat spousta kouzel a to kouzlo, které já používám, jsou datové simulace. Vezmu lidi, kteří prošli jednou vzdělávací drahou a pošlu je druhou vzdělávací drahou. Přiřadím jim šance, že dokončí studium nebo že se zapíší do studia. Tyto šance odpovídají šancím, které v tom vzdělávacím kanálu měli lidé, kteří jsou jim jinak podobní podle všech myslitelných a změřitelných parametrů. Mě to baví, je to svým způsobem hra, ale myslím si, že na rovině obecné metodologie je to velmi důsledné respektování té skutečnosti, že experimentální design je pořád zlatým standardem. My nemůžeme experiment provádět, proto používáme kontrafaktický model kauzality a tento model znamená, že chceme některým lidem přiřadit jiné lidské osudy. K tomu se ty datové simulace krásně hodí.
To bylo napínavé, k čemu jste tedy mimochodem došel?
Ten text ještě není dodělaný. Pracovní závěr je takový, že celoživotní vzdělávání fungovalo spíš jako druhá šance, bylo méně stratifikované a tudíž vedlo k vyrovnávání šancí, ale efekt na rozsah globálních nerovností ve společnosti byl malý. Byl malý hlavně proto, že kanál celoživotního vzdělávání byl hodně úzký, čili projde jím tak málo lidí, že to v globálu nemá zásadní dopad. Je to zajímavé, protože v Evropské asociaci výzkumu vzdělávání se pořád drží toho diskursu, že celoživotní vzdělávání je dobrá věc, že mimochodem vyrovnává šance a že by tudíž Evropská unie a evropské vlády měly přijmout masivní program podpory celoživotního vzdělávání, protože vyrovnává celoživotní šance. Já se nepouštím do toho politického diskursu, nicméně vím, že cokoli z této oblasti člověk napíše, toho se někdo chopí. Já jsem tomu v principu rád, i když sám ty ambice nemám. Protože jedna část aplikované sociologie, o které jsme nemluvili, ale měli bychom, je sociologie coby nástroj evaluace politik.
Dalo by se tedy hovořit o jakési formě „public sociology“?
V Evropě existuje tradice veřejných intelektuálů, lidí kteří se etablují na univerzitách jako učitelé, výzkumníci a přitom aktivně zasahují do veřejného diskursu. Píší články, mají své pravidelné sloupky. V Čechách, jestli někdo tuhle výzvu skutečně vzal vážně, tak to byl Václav Bělohradský
A co Jan Keller?
Ten na můj vkus překročil příliš do sféry novinářské, protože začal psát příliš často a v podstatě na libovolné téma. Již dlouho jsem neměl v ruce Právo systematicky, ale mám pocit, že psával třikrát do týdne, což je hodně. Nicméně ta tradice tady je. V USA nic takového neexistuje. Neexistuje tradice intelektuálů, kteří veřejně hovoří k politickým záležitostem nebo existuje marginálně a většinou jsou to akademici, na které se zbytek obce dívá mírně s despektem. Říct v USA o nějakém profesorovi „He is just a public intellectual“ je v podstatě urážka, respektive implicitní vyjádření vlastní nadřazenosti. Tito veřejní intelektuálové se koncentrují na některých typech škol. Překvapivě jich je hodně na Georgetown University, protože je to ve Washingtonu. Ale jsou departmenty, které mají takovou pověst proto, že chtějí do těch věcí mluvit. V sociologii a demografii je to v tuto chvíli asi nejsilněji Princeton. Ale ta tradice je v porovnání s Evropou marginalizovaná a myslím si, že se nikdy významným způsobem neposílí. V Čechách (žijeme v Evropě, a tudíž ta tradice tady bude vždycky živá) já v tuto chvíli nevidím na katedře nikoho, kdo by se chtěl etablovat jako veřejný intelektuál v té evropské tradici. Nicméně v sociologii vidím obrovskou výzvu, aby komunikovala s aplikovanou sférou a nabízela ty nástroje, které má k evaluaci politických rozhodnutí. V USA dnes neexistuje, aby byla navržena nová politika bez toho, že by byl zároveň navržen systém hodnocení její efektivity. Dokonce k tomu, aby se apriori testovalo, jestli ta politika může být efektivní, je federální vláda ochotna výzkumníkům garantovat řadu pravomocí, které jsou jinak nemyslitelné, včetně pravomoci experimentovat s lidmi.
Typický příklad: když se uvažovalo o tom, že se zruší jeden velký bytový komplex sociálních bytů v Chicagu (velký tj. 100 000 lidí, patnáctipatrové paneláky), tak byli přizváni sociologové a ekonomové, aby navrhli způsob, jak evaluovat, jestli desegmentace té koncentrované chudoby má ty žádoucí efekty o kterých se uvažuje. V tradici sociologie již od dob Cooleyho, který definoval primární sociální skupiny, bylo sousedství jedna primární sociální skupina, což se etablovalo na poli současné sociologie, která hovoří o tzv. neighbourhood effects. Tedy jak sociální kompozice čtvrti, ve které člověk žije, může mít efekt na to, jak člověk žije, a to i ve smyslu sociálně rizikového chování (drogy, alkoholismus, kriminalita mladistvých a podobné věci). Tyhle veřejné „housing projects“ (Chicago byl typický příklad) jsou místa, kde žije obrovské množství chudých, deklasovaných, deprivilegovaných a sociálně problémových lidí. Jestliže věříte tomu, že sousedství funguje jako socializační skupina a jestliže věříte Williamu Juliovi Wilsonovi nebo komukoli dalšímu, tak musíte věřit tomu, že děti, které se tam narodí, kromě toho že mají handicap, že jejich rodiče jsou černí nebo hispánci, jsou chudí nebo nezaměstnaní, často svobodné matky, tak je tam ještě jeden dodatečný efekt, a to, že všichni okolo jsou chudí, nezaměstnaní, na drogách, delikventi. A pokud pro ně něco chcete udělat, jako starosta toho města, jako politik, tak jedno přirozené opatření je těch 90 000 chudých lidí rozstěhovat, aby byli v prostředí, kde budou interagovat i s jinými, se střední třídou, s bílými, se vzdělanými, se zaměstnanými. Když se o tom začalo uvažovat, tak sociologové řekli, fajn, ale nejefektivnější způsob, jak zhodnotit ten efekt odstěhování a nové čtvrti na vývin dětí a jejich rodin, je experiment. A federální vláda skutečně schválila to, že ti lidé, kteří se budou hlásit, že se chtějí odstěhovat, budou náhodným způsobem umisťováni do menších bytových domů, nebo samostatných bytů v různých čtvrtích Chicaga a budou dlouhodobě sledováni, jestli ty dopady jsou takové, že jejich děti jsou více nebo méně delikventní.
Z mého pohledu, jako pohledu sociologa, je to strašně silný výzkumný design. Ty závěry jsou robustní a mimochodem potvrzují to, že když se děti odstěhují do nějaké méně problémové čtvrti, tak jsou samy méně problémové (např. dvojnásobně kleslo riziko, že budou alespoň jednou zadrženi v souvislosti s nějakým násilným trestným činem ve věku 15 – 16 let, čili poměrně významný efekt). Z hlediska uvažování o tvorbě politiky je pro mě zajímavé to, že ta politika v sobě měla od počátku zabudovaný segment hodnocení vlastní kvality a aktivity a k tomu hodnocení byli pozváni lidé, kteří velmi dobře rozuměli sociologické metodologii a zpracování dat. Čili získali evidenci, která je velmi robustní a přesvědčivá. V tomhle slova smyslu je sociologie „public“. Přinejmenším její nástroje, její vědění bude vždycky public, a jestli tu analýzu bude provádět Martin Kreidl, nebo student, který tady ty metody vystudoval, je celkem vzato jedno, ale ty přesahy jsou tady zřejmé a my jsme koneckonců přesvědčeni, že naši absolventi by se v té sféře evaluace politik mohli docela dobře uplatnit.
Tématicky se posouváme k sociologii jako takové. Jak byste charakterizoval současnou českou sociologii a její postavení v evropské potažmo světové rovině? Na co naráží, s čím se potýká?
Česká sociologie se vzpamatovává ze své nedávné minulosti a to je, myslím, ten nejdominantnější trend. Česká sociologie má dlouhou a bohatou tradici. Jeden z předních českých sociologů, Tomáš Masaryk, je do současnosti citovaným sociologem. Mimochodem v posledním čísle American Journal of Sociology je článek o sebevraždě, který Masaryka cituje. Edvard Beneš, druhý český prezident, je pořád klasikem politické sociologie, nebo sociologie politických stran. V české sociologii bylo mnoho velkých osobností, počínaje „brněnskou školou“, Arnoštem I. Bláhou, přes spoustu jiných. Ta tradice je nezměrná, přestože žila do jistě míry v exilu, v zahraničí. Nicméně současná česká sociologie, když ji definuji jako tu v české kotlině plus několik s ní aktivně spojených emigrantů, je minulostí pořád poznamenaná. Myslím si, že je do jisté míry poznamenaná tím, že nechce být světová.
Projevuje se to, na co naráží ve svých textech Václav Bělohradský, nebo jako o tom píše Ladislav Holý, ale v této tradici bychom mohli jít až k Václavu Černému a Ferdinandu Peroutkovi, totiž ono známé „čecháčkovství? Být zakonzervován pěkně v teple svého dvorečku? Případný strach z konkurence, z neúspěchu, kdesi za hranicemi?
Pravděpodobně. Myslím, že těch faktorů je víc. To čecháčkovství, žití na malém dvorku, to je fenomén, který existuje v celé české společnosti, v každé vědecké disciplíně, a v sociálních vědách obzvlášť. A je to škoda. Je do značné míry škoda, že jsme jako čeští sociologové, propásli příležitost etablovat se ve světě v době, kdy byla poptávka po studiu sociální transformace, postkomunismu apod. Bývaly doby, řekněme do roku 1995, kdy v každém druhém čísle každého velkého žurnálu byl alespoň jeden text o sociální transformaci ve střední a východní Evropě, občas o Rusku, ale hlavně o těchto zemích. A to byla doba, kdy tehdejší sociologové, antropologové, politologové, mohli snadno do toho diskursu proniknout a etablovat se tam, protože po tom byla poptávka a některé naše nedostatky – metodologické, teoretické, jazykové – by bývaly byly vykompenzovány tou velkou poptávkou. Ale málokomu se tehdy podařilo do toho diskursu promluvit a teď tam již tato cesta, tato zkratka, nevede. Teď již je třeba se etablovat standardními metodami a standardní metody, to jsou publikace v dobrých žurnálech. Jestli se nepletu, tak poslední český sociolog, který publikoval ve velkém sociologickém žurnálu, tím mám na mysli American Journal of Sociology, nebo American Sociological Review, byl Pavel Machonin v roce 1970, když publikoval výsledky svého velkého stratifikačního výzkumu z druhé poloviny 60. let. A od té doby, pokud vím, tam žádný Čech nikdy nepronikl.
Z polistopadových publikací, pokud vím, tak paní profesorka Rychtaříková byla spoluautorkou jednoho článku v časopise Demography v roce 1996. Jednalo se o velmi zajímavý článek, ona však byla až třetí autorkou. To je jedna výjimka, o které vím, nicméně není to čistě práce z pera českého autora. A od té doby nic.
To je ale zřejmě širší problém, dotýkající se sociálních věd v Čechách jako takových.
Pravděpodobně. Nicméně cesta k etablovanosti v oboru tu je a vede přes publikace. Přes vlivné publikace a myslím si, že všechno ostatní je sekundární. Na tom je třeba dlouho pracovat a aby se to v budoucnu změnilo, je třeba věnovat víc času a energie výchově budoucích vědců, zejména doktorskému studiu, a především výchově v metodologii. U nás se metody zatím poměrně málo učí, a když se učí, tak se neučí s tím největším nasazením. To je dané strukturálně, tím kontextem. Nicméně pokud budeme chtít vychovat v příští generaci vědců někoho, kdo se úspěšně etabluje ve světové diskursu jako vlivná persóna, tak bude muset studovat mnohem více metodologii než je v tuto chvíli pravidlem. Vzpomínám na své postgraduální studium, které bylo ze tří čtvrtin statistika a metodologie. Věcí, které byly čistě teoretické, je minimum a i ty kurzy, které byly substantivně postavené, byly z poloviny diskusí a rozborem metodologie. To je věc, která je v evropské tradici nemyslitelná, což ovšem není problém pouze české sociologie, to je problém celé evropské sociologie. V Evropě je jen málo lidí a škol, kteří jsou v tomto diskursu schopni s Amerikou mluvit a soutěžit. Není náhodou, že v řadě oblastí sociologie jsou ti nejlepší lidé, nejlepší školy atd., právě v USA. Snad s výjimkou právě sociální teorie, kde američtí studenti uvažují o tom, že půjdou do Evropy, protože se jedná o tradici, která je v Evropě asi živější. To neznamená, že by v USA nebyli velcí teoretici na katedrách, ať už je to sociologie nebo antropologie, ale většinou jsou tam jeden nebo dva a ti jsou často marginalizovaní. Celkový dojem z toho je, že teorie se dělá v Evropě. Když jsem o tom začal přemýšlet, vzal jsem si Ritzerovu učebnici „Sociological Theory“ a prošel jsem rejstřík, jenom abych se podíval, které persony jsou nejčastěji citovány. Z poválečných amerických sociologů se mezi těmi nejčastěji citovanými jmény objevují v podstatě tři jména: Talcott Parson, Jeffrey Alexander, Randall Collins, přičemž aktivně činný je v současnosti pouze Jeffrey Alexander. Hodně často je odkazováno na Ritzera samotného, ale to si myslím je zkreslené tím, že on je autorem té knihy.
A co například Robert King Merton?
Ten je tam překvapivě zahrnutý pouze v kapitole o funkcionalismu. Jde o to, že Alexander figuruje v té knize na čtyřiceti nebo kolika různých místech, zatímco Merton je v podstatě pouze v té jedné kapitole. To znamená, že on měl vliv v rámci funkcionalismu, ale přesahy mimo jsou minimální. Samozřejmě toto je učebnice teorie, kdyby se vzaly dějiny moderní americké sociologické teorie, tak tam Merton bude figurovat leckde, protože on měl velký dopad na vývoj metodologie, klasických sociologických výzkumů apod. Z evropských osobností jsou tam Anthony Giddens a samozřejmě Jürgen Habermas. Mám pocit, že přestože v té knize naleznete řadu Američanů, tak pouze v rámci určité kapitoly (např. Herold Garfinkel a Ervin Goffman jsou pouze v jedné kapitole z patnácti, v té o etnometodologii). Ta tradice je tady v Evropě živější. Přiznám se, že nevím čím to je, že ta tradice nežije v Americe podobně jako v Evropě. Ale možná je to pouze relativní a americká teorie žije podobně jako evropská. V USA je ale na každého teoretika sto empiriků, kdežto v Evropě je ten poměr poněkud vyrovnanější, tudíž teorie se pak zdá být dominantnějším trendem. Ale to se pouštím do spekulací. Souvisí to zřejmě s tradicí americké sociologie, která byla od dob Chicagské školy velmi aplikovaně zaměřená. Souvisí to zřejmě i se systémem hodnocení vědy v USA, který je více založen na článcích a impaktových časopisech, než na knihách. I když jsou části i ne-teoretické sociologie, kde je pořád kánonem psát knihy. Etnometodologie je jednou z těchto tradic a historická komparativní sociologie rovněž. Aby dostal člověk „tenure“ na departmentu, musí mít publikované články a kniha sama o sobě málokdy stačí, čili všichni bez výjimky musí článek čas od času napsat a pak už mohou psát knihy. Lidé, kteří se věnují stratifikaci, rodině, demografii, mohou psát jenom články, tam vůbec není třeba napsat knihu a koneckonců naprostá většina známých jmen – a teď mluvím o stratifikaci, což je pole které znám – v životě ani neuvažovala o tom, že napíše knihu. Někteří ji napsali kdysi dávno a už se z toho snu vyléčili.
Tím jsme se dostali strašně daleko. Mám-li tedy odpovědět, jaká je česká sociologie, musím říct, že je málo ambiciózní. Velká část české sociologie je spokojená s tím, že není ambiciózní a velká část české sociologie nemá metodologickou výbavu k tomu, aby promluvila do světového diskursu tak, jak dneska běží a vyvíjí se. Tím neříkám, že výbava, kterou tady lidé mají – teoretická a metodologická – je špatná, můžete mít řadu výhrad k tomu, jak je mainstreamový diskurs strukturován, ale pokud do něj bude chtít někdo proniknout, tak se bude muset s tou metodologií vypořádat.
Učíte kurz „Současná česká společnost“, jaká je očima sociologa?
V lecčem je podobná české sociologii. Nese na sobě znamení svých dějin, nese na sobě znamení toho, že je středoevropská. Je to vidět, když odjedete někam hodně daleko. Tam si uvědomíte, jak jsme si my Češi podobní s Němci, Poláky, Rakušany a Maďary. Nese na sobě znamení toho, že prošla komunismem, nese na sobě znamení toho, že se s tím vším chce vyrovnat, srovnávat, někdy až přehnaně. A v lecčem je již standardní evropskou společností. Ač si to někdo nechce přiznat, tak jsme už hodně bohatí a přitom se nám podařilo úspěšně navázat na spoustu evropských tradic, které byly přetrhané. Tím, jak se budeme stále více vyvíjet, budeme stále více západnější a středoevropštější a méně komunističtí. Myslím si, že již dnes, když se postavíte do středu nějakého většího města, tak budete mít problém říct, jestli je to v Holandsku, v Británii, Francii nebo v Čechách. Ta unifikace funguje báječně. Nemá smysl ale zabíhat do detailů. Jsem přesvědčen o tom, že zde probíhá konvergence sociálních struktur. Zkrátka, blížíme se tomu, co je ideálně typicky reprezentováno Německem a myslím si, že se k němu budeme dál blížit. A teď bychom se mohli dlouho bavit o „deviacích“ jako proč jsme více ateističtí než Bavoráci nebo Poláci a kde se tam vzalo to čecháčkovství, ale myslím si že dominantním trendem je konvergence.
Posuňme se v optice o patro výš z české k evropské sociologii. Již jste několikrát zmínil jistý rozdíl mezi americkou a evropskou sociologií. Je to problém teorie, metodologie, nebo čeho?
Jak už jsem řekl, americká sociologie je zkrátka v řadě podoblastí tou lepší, tou dominantní, tam jsou největší hráči. Evropská je v některých oblastech rovnocenným partnerem, v některých není. O příčinách jsem se již pokoušel hovořit, možná jsem na některé zapomněl. Ale naprosto nepochybně je část příčin finančního rázu. Evropské univerzity, ta nejlepší výzkumná centra, jsou v průměru chudší než americké. Jestli znáte knihu Davida Lodge Hostující profesoři, tak tam je hezky ilustrován rozdíl mezi britským a americkým profesorem v příjmech. Američtí profesoři i školy jsou neskonale bohatší. To se projevuje v tom, kolik si mohou dovolit dát na infrastrukturu, co mohou nabídnout jak učitelům tak studentům.
A není to také částečně výší školného? Respektive tím, že v USA se školné platí, zatímco v drtivé většině států Evropy nikoli?
Myslím si, že v tomto případě je školné významným faktorem. Ale není to pouze školné. V USA tečou peníze do univerzit i ze soukromých nadací a podobně, což je nezanedbatelný příjem. Když se podívám na svojí osobní historii studia v USA, tak jsem byl přinejmenším polovinu studia financován z peněz, které nebyly univerzitní, které přišly odněkud zvenku, a které jsem byl s to s něčí pomocí nebo osobně získat, abych živil sebe a abych byl schopen zaplatit školné. Tam je těch přerozdělovacích kanálů celá řada, zatímco nejen v Čechách, ale vlastně v celé Evropě je to marginalizované.
To jsme ale odbočili, vraťme se k sociologii evropské a americké …
Evropská sociologie má tu nevýhodu, že se sveřepě drží své tradice. Když francouzští sociologové lpí na tom, že budou publikovat v Revue Française de Sociologie, tak tím automaticky exkludují zbytek světové vědecké obce, že bude číst, co oni napsali. Tak to prostě je. Angličtina je moderní latinou vědy. Já nevím, jestli to dělají úmyslně nebo jestli je to kulturní tradice. A vůbec, pokusy vykročit z evropského prostředí jsou často málo intenzivní.
Jiný příklad: před časem jsem pracoval se statistickým softwarem TDA (Transition Data Analysis), což je ohromě mocný software pro svoje schopnosti, přesnost odhadů a různé jiné vlastnosti, velice respektovaný. Je zdarma k dispozici (freeware), vyvinutý na Max Planck Institute v Německu. V USA se s tímto softwarem pracuje velmi málo, často z velmi prozaických důvodů. Kupříkladu manuál a dokumentace, která je k tomu zveřejněná na internetu v angličtině je naformátovaná tak, že ji můžete tisknout pouze v případě, že máte v tiskárně papír formátu A4, což normální Američan nemá. A když to zkusíte vytisknout na americký letter formát, tak s tím budete mít neskutečné problémy. Přitom by stačilo málo: změnit formátování dokumentu. Oni tyto jednoduché kroky neudělají, a tím se uzavírají na svém evropském dvorečku, kde sice fouká o trochu více než na tom českém, ale je to pořád ještě dvoreček a je ještě pořád v něčem uzavřený. Myslím si, že je to škoda, škoda pro nás pro všechny, protože se v USA můžeme pořád ještě hodně naučit.
Pokud jde o mě osobně, na evropském kontinentě mám celou řadu odborných přátel, které hluboce respektuji. Nicméně jsou to v podstatě solitéři a většina z nich jsou ti, kteří v Americe vystudovali a pak se sem vrátili nebo jsou v USA pečení vaření na nějakých studijních pobytech.
Podívejme se nyní na teoretické a epistemologické proudy v soudobé sociologii. V antropologii proběhlo v osmdesátých letech silné teoretické, respektive epistemologické zemětřesení, které je dodnes znatelné (jedná se o sborník Writing Culture z roku 1986 a o navazující sborník Recapturing Anthropology 1991). Proběhlo podobné zemětřesení i v sociologii?
Zemětřesení probíhá pořád. Sociologie již několik desetiletí nemá dominantní paradigma, mít ho ani podle všeho nebude a je s tím docela dobře spokojená. Pokud mohu soudit, tak přinejmenším v empirické sociologii existují pokusy o vybudování jednoho zastřešujícího paradigmatu a ty mají několik zdrojů nebo několik typických příznaků: Velmi silně se projevuje tendence používat data z různých zdrojů a nespoléhat se čistě na to, že udělám survey, že se dotáži tisíce respondentů. Roste tendence používat kombinované datové zdroje, ale i kombinovanou metodologii analýzy dat. V prvním letošním čísle American Sociological Review byl článek o tom, že jsou stále častěji publikovány texty, které kombinují metodologie včetně kombinace m
